反派影评

《柬埔寨女儿》监制潘礼徳:红色高棉屠杀者熟读毛泽东语录|专访

2017-12-20


编者按:这是一篇完成于2014年初的文章,当时我通过网络电话采访潘礼德,话题是以让他当年拿到奥斯卡提名的《残缺影像》(L’image manquante)展开的;而他监制《他们先杀了我父亲:一个柬埔寨女儿的回忆录》的事在采访时还没有发生。

图注: 潘礼德(左)向《柬埔寨女儿》导演朱莉展示红色高棉大屠杀的相关照片


导演潘礼德的头衔主要有两个:一是柬埔寨首位奥斯卡提名者;二是那场屠杀的幸存者。显然,他的第二个头衔戴在头上的时间要更久:1975年,11岁的他和很多柬埔寨人一样被投进了劳改营,屠杀的4年间他失去了许多亲人,随后他逃往法国,在巴黎认识并学习了电影。在此之后,他返回柬埔寨,用电影生涯90%的电影作品都对准了同一个题材:“红色高棉屠杀。”

因为他作品中极强的政治含义,我们的采访没有紧扣电影本身。而对于“红色高棉屠杀”这一事件的历史背景,我还采访了曾发表《以革命的名义——红色高棉大屠杀研究》一文的著名历史学家程映虹教授。我们深知,红色高棉惨剧的发生不是偶然的,正如潘礼德在采访中所说:“早晚有一天,你得告诉我们的子孙后代,那些年到底发生了什么。记忆,是人类生存的必需品。”

(“柬共”、“赤柬”在以下访谈中被通译为“红色高棉”)

潘礼德谈红色高棉:红色高棉受中国启发 但他们也在屠杀华人

波米:我们来自中国,在中国也有很多关于红色高棉的讨论,有部分观点认为,屠杀的发生与中国当年向世界“输出革命”有很大关系,而在中苏关系破裂的背景下,苏共援助越南,也让中国加大了对“红色高棉”的支持和纵容,你作为一个屠杀的亲历者,如何看待这个观点?

潘礼德:当然,中国共产党确实曾与红色高棉有很深的往来,这些政治层面上的事情我们可以留给中国的历史学家去研究,我不愿过多探讨它。只是既然你谈到这儿,我想说,或许中国有一天也应该正视以及陈述那段时间你们到底都做了什么我们都生活在亚洲,都需要了解和清楚彼此的历史。不可否认的一点是,红色高棉在很大程度上受到了中国“文化革命”的影响,在当时也有很多中国的学者也来到了柬埔寨,给红色高棉提这样那样的建议,可红色高棉也同样在屠杀华人。我一直不太明白的一点就是:为什么中国支持红色高棉,但红色高棉却也在杀害华人。
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图注: 潘礼德(左)与《柬埔寨女儿》剧组其他主创成员


为什么中国政府不要求或强制红色高棉采取更开放的国策?因为在1975到1979年那段屠杀的时间里,中国的领导人已经开始试图走出文 革,一点一点的改革开放了,但他们却仍然教唆红色高棉如此治理国家。我真的不太理解,虽然这可能就是政治吧。这或许也是共 产.党历史的一个写照:苏共、中共、柬共,彼此的理念一旦不同,就要死人。其实,这些事都应该有人讲出来的,我们都需要接受曾经发生的错误,并试着矫正这种错误,不然这就会成为历史的遗恨,也会成为你我每个人的损失。

你要知道,红色高棉的屠杀是一次大规模杀戮,是种族的灭绝,是反人类的犯罪。当我们谈到这个问题的时候,其实每个人,每一个人都对这件事负有责任。虽然这件事发生在柬埔寨,但它将来可能发生在任何一个国家。这不是说苏联或中国有什么作用的问题,而是屠杀发生根源的问题:为什么会有那么多人在和平年代死去?正如在中国发生的“文化革命”一样。这些情况都是不多见的,即使在国际共运史上也不多见。所以让我们坐下来,看看到底是什么地方错了,这非常有必要。

图注: 潘礼德其实早被国内很多东南亚电影爱好者所熟知(Bophana center供图)


波米:你提到中国的文革。其实在我参观S21时就对一幕颇为震惊:当时我看到有许多柬埔寨的小学生也被组织去集体参观S21,很多人还拿笔抄写牌子上的资料介绍,这在中国是不可想象的,从你的角度,你是否认为如今柬埔寨对这场屠杀的反思态度已经足够端正?

潘礼德:首先,S21纪念馆的建立是十分必要的。至于足够端正……如果你的意思是问我在这点上柬埔寨是不是比中国做的更好?我想说是的,在某种程度上确实如此。你必须得对过去做一个解释,因为人类共同的记忆是无法被磨灭的。人们希望了解真相,总有一天,下一代人会指着我们问:“在我们祖父的身上到底发生了什么?他们是不是杀了人?”那个时候你要怎么回答他?早晚有一天,你得告诉我们的子孙后代,那些年到底发生了什么,他的祖父们到底是杀了别人抑或他们本身也是受害者。记忆,是人类生存的必需品。


波米:在你执导的纪录片《杜赫:炼狱魔王》里,刽子手也说毛语录对他们影响颇深,真实的情况是怎样的?就你了解的情况来看,是当时每一个红色高棉的党员都会学习毛思想吗?

潘礼德:那段时间他们读了很多毛语录,也见证了很多在中国发生的事。其实毛自己也知道在文革中有很多人因为饥饿而死去了。红色高棉不是没有目睹中国的惨状,他们只是相信自己可以比中国改造的更彻底,可以让国家发展得更快,但事实证明他们没有成功。


波米:就你了解,毛的哪一句话在当时的柬埔寨最为人熟知?

潘礼德:很多话都很熟悉。例如,毛曾经有过关于阶级的描述,他认为中国分为三到四个阶级;柬埔寨就照猫画虎的认为我们只应该分两个阶级:工人和农民。但实际上这样分是毫无道理的。不是每个人都能被粗暴的划分到同一阶级里,然后头发剪得短短的,每天只能穿素衣出门……可红色高棉当时就是这么做的,他们学习毛思想,效仿斯大林体系,然后发明了一种混合体制。

图注: 潘礼德以黏土人偶呈现屠杀历史的《残缺影像》曾让柬埔寨拿到了该国第一个奥斯卡提名(Bophana center供图)


波米:那你有没有想过拍一部讲述红色高棉与国际共运联系起来的电影,对准上层建筑甚至外交关系?

潘礼德:我们更多的责任是去呈现在柬埔寨发生的悲剧,而且我们不能说屠杀就都是外国某种政策的结果,我们自己也是有责任的;只是国际共运确实对柬埔寨产生过很大影响而已。怎么说呢,我不是历史学家,我只能试图呈现一些历史的注脚,以供人们在电影中回忆那段经历。只有了解历史,才能进步。

潘礼德谈伤痕作品与屠杀电影:《辛德勒名单》没法看

波米:在中国经历文革之后,涌现了一大批反思这场浩劫的艺术作品,它们被统称为“伤痕文学”。如果有人把你的作品称为“伤痕电影”,你是否会认为这带有某种轻视?

潘礼德:每个人都可以把涉及同一类题材的作品盖以一个他们觉得合适的头衔,这也是大家的权利。只是……就拿中国来说吧,你也不能说文 革之后的作品就都能用“伤痕文学”一言蔽之。我想你应该知道杨继绳吧?我很喜欢杨的作品,他的著作同样纪录了文革,但就不能属于“伤痕文学”的范畴,我们也一样的。


图注:在包括《杜赫》在内的很多潘礼德纪录片中也同样出现了《杀戮演绎》中“刽子手重演刽子手”的场景(资料图)


波米:回到你拍摄的《杜赫》那部纪录片,杜赫在片中将自己辩解为一个命令的执行者。我们都知道,像汉娜·阿伦特这样的学者也曾把屠杀中的施暴者根据动机一分为二——大多数人只是“平庸的恶”。我知道你对此十分不以为然。我在想,这或许是因为你接触的很多罪犯都拿这套理论来为罪行开脱……

潘礼德:是所有的犯人!所有犯人在面对法庭质问时,都会有类似辩解。他们会说自己只是命令的执行者,可这就完事了?有时候我们需要对命令说“不”啊,尤其是当这项命令是在催促你去杀人的时候,那么违抗命令或许就是你的责任。但杜赫做了什么?他服从了命令。很多人在接受审判时在装无知,但杜赫其实很聪明,他能掌握好几门语言,有非常高的智商和情商,他有能力去判断是非:判断哪些命令该执行,哪些不该,所以我们可以说:他也是施令者之一。

图注: 潘礼德(右)在《柬埔寨女儿》拍摄期间对导演朱莉帮助很大


波米:你曾在以前的访谈中对比过波兰斯基的《钢琴家》与斯皮尔伯格的《辛德勒名单》,你当时认为前者要比后者有才华的多,可以具体谈一谈吗?你是否认为《钢琴家》更出色是因为波兰斯基本人也是屠杀亲历者,正如你与你的作品一样?

潘礼德:有这种可能吧。当然,我不否认斯皮尔伯格是个好导演,只是对于我来说,《辛德勒名单》没法看,我根本无法接受导演那种呈现方式,比如摄像机对准受难者走进集体浴室那场戏,太戏剧化了……但是当我观看《钢琴家》的时候,它给我一种强烈的压迫感:让你不用眼睁睁地看着灾难发生的压迫感。这其实事关动机,审视一场大屠杀一定要从动机着手,即从根源去讨论悲剧发生的原因。


波米:有一部拿到奥斯卡提名的电影《杀戮演绎》也是反映屠杀的,你看过那部电影吗?它对屠杀的视角你是否认同?

潘礼德:看过,我和导演本人很熟悉。《杀戮演绎》其实探讨的远远不止杀戮行为本身了,它所追问的是,为什么一个有血有肉的人会成为杀戮者?在杀戮者身份的背后他们还是什么样的?以此去追问那个终极命题:“屠杀为什么会发生?”事实上,很多纪录片导演都在用自己的方式来尝试解答这个问题:《杀戮演绎》导演聚焦的是印尼屠杀,而更早以前的朗斯曼则关注纳粹屠犹(《浩劫》,编者注),我也是其中一员,我们都试图在采集与拼凑素材的过程中为屠杀找到一条出路,可我们都没有办到,都没有。我自己至今都无法拍摄出一部完完全全解释屠杀的电影,我能做的只是尝试让观众回忆起一些片段,迫使他们感受当时人们的生活状态,如此而已。

附:历史学家程映虹专访——红色高棉崛起依靠中国

波米:我在采访潘礼德先生时,他谈到了一个他的不解:华人在红色高棉统治下大量被杀,但中国政府却是支持红色高棉的,甚至很多红色高棉高层就有华人血统,像主管S21的杜赫就是中柬混血。这其中的原因或许很多国人也不甚了解,您能试着向我们阐述一下吗?

程映虹:我觉得是这样,比如说具体到像杜赫这样的情况,其实比较常见的。在这类共运中,正因为你有这个外族血统,所以你更要表现的比别人更加极端,更加激进,你才能证明你和他们是“划清界限”的。

另外你问“中国支持红色高棉,但后者却杀华人”的问题,这个有两方面原因。首先,这里有一个时间问题,红色高棉在进城前,顶多是没收一些华人财产,那个中国政府不会关心,尤其中国政府当时是意识形态至上的。而且只要还没有发生杀戮,我们也只能说他是在“迫害华人”,其实红色高棉进城以前也就是停留在这个层面。在红色高棉进城以后,确实是有屠杀华人发生了。但中国政府当时不会在乎这个事情。为什么不在乎呢?因为当时你是阶级立场和政治利益高于这所谓“同宗同族”的民族感情的。

《柬埔寨女儿》剧照

波米:意识形态高于民族性?

程映虹:首先是阶级立场,然后再加上政治利益。阶级立场比较抽象,具体来说:这些海外华人多半也是资产阶级吧?小资产阶级甚至是中产,这些资本家在当时的国内也是要被抄家批斗的。这就是所谓阶级立场。而政治利益是说:现在红色高棉哪怕是一个狗崽子,你也得把它收下来,因为红色高棉到此时已经成为中国的战略投资了。这里有战略利益的考量,所以此二者因素加起来已经超过所谓“宗族”的感情了。


波米:就现在曝光的史料来看,中国政府当时主要向红色高棉提出了哪些方面的援助?

程映虹: 它整个政权差不多就是中国扶植起来的。尤其是越南进入柬埔寨以后,这时就是靠中国扶植,它已经不能够从柬埔寨社会里面吸取任何氧分了,这个政权完全被隔绝在柬埔寨社会之外,所以它可以被看作是扶植与被扶植的关系。


波米:我了解到红色高棉其实是从越共独立出来的,这里有没有中苏关系破裂的因素在?

程映虹:红色高棉和越共原来是有所谓“养育之恩”的,后来红色高棉独立出来以后,两者反目成仇了,这个过程与中苏关系破裂有相似性。但它从越共里分裂出来的原因与中苏分裂没有直接的关系,越柬破裂其实还是本土共运与民族主义的因素更多。


潘礼德导演的《残缺影像》以黏土形式举重若轻的呈现了包括人民公社在内的诸多红色高棉时期的社会风貌(Bophana center供图)

波米:在您的研究看来,柬埔寨、中国与苏联的执政者之间存在“改造社会激烈程度”的递进关系,红色高棉认为我们不够彻底,就像我们认为苏共是“修正主义”一样,中苏关系破裂可以用“利益矛盾”来解答,但红色高棉这种思想又是如何形成的?

程映虹:这个要从两个方面来说,一个在理论方面:马 克思主义或共 产主义希望消灭“三大差别”:阶级、城乡和脑体之间的差别。这三大差别我们听上去抽象,但要具体落实到政策上,无非就是“市场、货币和官僚制度”,那与此相联的制度、规范和惯例都是由这三大差别而来。人类社会的文明史,首先就是要讲分工:人类社会生产力提高的越来越快,分工也就越来越细。但是共 产.党革命是要把这些分工全部消灭的,只是具体到政策上要如何消灭呢?就是把教育废除、货币废除、消灭知识分子、城市废除……只要他信奉这个理论他就会这么做。那么红色高棉在实践上就会让社会形成一个倒退:把城市撤空了等等。所以,红色高棉这个思想首先是从共 产主义思想创始人的理念而来的。当然,马克思和恩格斯本身的理论不是这样简单化的,只是后来人在执行的时候是这样理解的

而另一个实践上的原因可能更重要,就是多数共 产.党革命的领导人在夺权之初都没有管理国家的经验和能力,甚至他们都没有管理任何一个行业的经验。共 产.党初期无非就是两种人:一种知识分子,一种草根人士。这里的知识分子还不是技术型人才,是法国大革命那种游离于社会边缘的、空有政治抱负和政治野心的、手无缚鸡之力的知识分子。还有就是一帮草根人士,就像贺龙、王震、许世友那类的。这些人的出身就已经决定了他们夺取政权后无法正常管理社会,所以自然整个社会会朝着原始社会的方向倒退。这时,他们会想出什么办法呢?革命,他们会认为是革命还不够彻底,其实他们这是想回避自己的短板,这其实正是他们知识上有所欠缺的反映。而在继续革命的同事,他们还主要依赖军事化的手段和群众运动的方式来搞经济和管理社会。

《柬埔寨女儿》剧照


所以说是理论与实际两方面的原因,使得共 产.党掌权有一个“社会改造激烈程度”的对比,说穿了这不是改造而是倒退,就是原始化倒退,像我们从“大跃进”到“文化革命”就属于倒退,是社会管理运作的倒退。这个倒退的概念有人试图用“乌托邦”来解释,从我的角度来看,这就不纯粹是理论上的问题,实际上“倒退”就是因为这些人对于现代社会的管理运作不了解、无能,仅此而已,所以他们才要想找出一个所谓“彻底的”实则“简单粗暴的”办法。

这时,才能开始回答你的问题:“改造社会激烈程度”的递进关系,我们不妨来对比中苏之间的关系。其实中 共应该算是世界上所有共 产.党革命当中最有管理经验的了,因为中 共长期有“根据地”经验,工商业经验在那时都有过一些,他连走私鸦片也搞过的,在内战时也夺取过城市,所以中 共还是相对有管理经验的。所以我们看到它在建国后的50年代上半期还不是太差。

但是一旦过了那个过渡期以后,它的本质就暴露出来了:空想共 产主义。这具体体现在了毛和刘的分歧当中。刘这派已经可以逐渐管理社会,但毛是有急切的“共 产主义”理想的,只是真要着手去管理社会时他又不行,所以两派又冲突,毛就把刘整掉了,后来文 革开始其实意味着毛没有完成斯大林式的过渡,斯大林是完成这方面过渡的。当然在斯大林之前,布尔什维克党更没有经验,它们没打过仗,没过“白区红区”的概念,一下子就把他放到了国家管理层面,那么列宁的方法就是“把机关枪手派去管理银行”,一下子过渡到共 产主义。他所谓的“战时共 产主义”政策,是把粮食和资源全都抓在手里。但是从我的角度来分析,他也只能依靠这个措施——不断进行战争才能继续维持“空想社会主义”的措施,他们认为资产阶级的国家制度要完全打垮,是因为他们也不懂那种管理社会的方式,这个才是最深刻的原因。但是到了斯大林,他基本上算是建立了一个官僚制度,所以斯大林本质上是不同于毛,也不同于红色高棉、古巴的。

《柬埔寨女儿》剧照

波米:那红色高棉与中 共之间的递进关系呢?

程映虹:这个很清楚,我在1999年写的《红色高棉大屠杀研究》里就提到过,这是当时我在阅读西方材料时形成了这样一个概念,就是红色高棉与中国“文 革”的关系紧密。红色高棉其实是以文 革为鉴,这个借鉴不是说文 革搞失败了所以我们就不要搞,而是文 革搞失败是因为它革命的还不彻底。红色高棉本以为1978年中国要再来一次文 革的,因为毛说文 革以后要经常搞,结果呢?结果当时中国准备改革开放了,所以它自然形成了这种认识。这里的问题是什么?是红色高棉认为现代国家制度所带来了三大差别,“以城市为中心”这整套制度使他感到恐惧,他驾驭不了、改造不了,他会想:毛花那么多年都没把这套制度改造完成,那我们怎么办呢?我们干脆就不要改造,全部摧毁它!所以对红色高棉来说,根本不存在“社会主义改造”问题,对他来说只是如何在最短时间把它废掉的问题。你看,毛在1949年进北京城的时候还是战战兢兢的、诚惶诚恐的,毛一开始还算有一个要管理好这个社会的打算;红色高棉可不是,他是直接把所有城市废弃掉了。


波米:那这里就出现一个问题:从苏联的大清洗、到中国文 革,再到红色高棉的屠杀,如果放到整个国际共运的背景下和“改造激烈程度”的语境里看,这种大规模屠杀是否存在某种必然性?

程映虹:从某种角度来说是。苏联有它所谓新经济政策的时期,它的政治清洗可以达到与现代化管理社会并行,互不干扰。而且观察分析苏联的体制,你会发现它在承袭本民族传统制度上比中国及后来其他共 产.党国家都要强,比如在斯大林身上,他既有马克思列宁的一面,也有彼得大帝的一面,也就是追求现代化的那一面,在上世纪30年代以后,他实际上有种民族压迫感让他必须正视现实而不能肆意发挥共 产主义理论去瞎搞,而且那个时候也没有一个所谓“世界共运高潮正要到来”的热血背景。斯大林在上世纪30年代认识到世界革命没有了,而苏联必须单独简称社会主义,但毛在60年代中期之所以发动了文 革,是因为他觉得“共 产主义运动在全世界就要全面胜利了”,而中国正是革命的中心,所以相比斯大林,毛把政治清洗与社会运动统一在一起了。而红色高棉,就像上面所说的,又是更进一步的发展。

《残缺影像》剧照


波米:我曾看到过您在写杜赫时他晚年信奉基督教之后的忏悔,但在潘礼德的《杜赫》纪录片里,他面对曾经下属的指控还是一副逃避和辩解的态度。潘礼德说在他的调查中,很多受审的红色高棉中高层都在用“汉娜阿伦特”的“平庸之恶”理论为自己开脱——事实上他们都很聪明;而《杀戮演绎》里印尼的杀人狂在大部分时间里甚至毫无悔意,您有没有关注过这些“战犯”的犯罪心理?

程映虹:我是这样想的,碰到这样一个极端情况的时候,人开始也许会狐疑、会思考,但杜赫这些人可不是简单的杀一两个人,他是杀人如麻。这时心理是会产生变化的,谈这一点时可以把历史背景虚化掉,他实际上只是一个犯罪心理学的问题:“麻木”。有的人“麻木”有的人“轻松”,到最后就“杀人”就变成“走程序”了,我去看过德国的集中营,有焚尸炉那些东西,你到了那个地方之后会发现其实它更像一条流水线,杀人的人其实就像是在做普通工作一样,每天招进来一批,杀掉一批,然后送出一批焚烧,这些人在当时或许并没有我们想象的那么多想法,而且人的心理到了这个时候也会自然而然有一种反应机制产生,你看有少数杀人者后来疯了,而大多数情况下,人为了防止自己疯掉会出现一种心理上的防卫机制,才让自己逐渐麻木。每个人都有一个心理承受极限,到了那个极限以后,当防卫机制起作用,人就不会在去思考或内疚等等这些反应了。

那么在杀人之后呢,这时又需要谈历史背景的问题。像杜赫这种人,他认为自己在大的方向上是没有错的,起码原则上没有错,只是具体到屠戮生命来说他开始感到有愧疚感,但是屠戮生命这个动机,他不认为有什么问题。这就像你去问当时参加过土改文 革的那些中 共老干部,他们可能也会是这样想的。


波米:很多人认为对“红色高棉”反人类罪的审判周期太长、太晚,包括波尔布特在内的很多红色高棉领导人早就去世了。而且有些国人认为这类审判是西方操控的,你怎么看待这些言论?

程映虹: 任何“大审判”都是“政治审判”,都不可能仅仅是司法审判,政治因素必然要起作用,这没什么大惊小怪的。像红色高棉这样的审判也绝不仅仅只是柬埔寨的内政问题,哪怕主要是在它国内审判,也要去考虑国际影响,比如它要考虑中国的反应,在审判过程中不能更多把中国人牵扯进来等等,它不可能只是像审判一个刑事案件一样纯粹是“司法因素”起作用,其实包括像东京审判和纽伦堡审判,它很大程度上不也是各种力量角逐和平衡后的结果吗?但审判毕竟还是审判,理想主义者总是认为只要是审判就只能从司法层面进行,否则就是虚伪:那么慢啊又那么多政治脚力干脆取消审判就完了,这实际上是陷入了另一个极端了,理想化的审判在当代社会中是很难实现的。


波米:其实我从个人感情能够理解持这种说法的人,这出于人们一种很朴素的心理,我自己有时也想不通:如果你只杀了一个人,你可以马上被抓被判刑,在死刑国家甚至还要“血债血偿”,但当你杀了10万人、100万人,就像波尔布特这样的人,反倒很长时间不会被追究什么责任,直到波尔布特寿终正寝的时候,也没有什么人去追究他。一种“窃钩者诛,窃国者诸侯”的感觉。

程映虹:是,当你的杀人行为上升到政治层面,那就是另外一回事了。

(本文原载于“凤凰电影”并在原文基础上进行了节选;原文鸣谢橙小天女士及彭衫女士校译)


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